kototuj: (против гомофобии)
[personal profile] kototuj
Из комментариев к мудрому посту Дениса Викторовича.

...Мне вообще кажется, что гомофобия, как и любое ханжество, происходит от грязного воображения. Вот он видит Васю и Петю, или Машу и Наташу под радужным флагом. Он не думает про то, что эти двое любят друг друга и хотят иметь право на однополую семью (вплоть до юридических прав - например, на наследование имущества и усыновление ребенка).
Нет, у гомофоба в голове сразу всплывает красочная картинка: как именно они друг друга любят, чем и через какое место. Хочется спросить: "Доктор, откуда у вас такие картинки"? И предложить ему самому сходить к психоаналитику.

Date: 2012-04-18 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] lea-t.livejournal.com
Ох. Прочитала я сначала пост Дениса Викторовича и удивилась, что это он такие очевидные вещи вдруг пишет. Потом заглянула в комменты - ой, мама, мама дорогая...
Это я, оказывается, зажралась совсем, развела у себя цветник во френдленте, слишком правильных, видите ли, отфрендживаю. А вокруг, оказывается, ходят люди, которые вообще не понимают ни-хре-на.

Date: 2012-04-18 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] kototuj.livejournal.com
Ага. И они хотят спорить, а я не хочу, потому что они и не слышат ни хрена тоже.

Date: 2012-04-19 12:48 am (UTC)
From: [identity profile] alpamare.livejournal.com
На парадах под радужными флагами полуголые люди вполне себе отчетливо дают информацию о том, "как именно они друг друга любят и через какое место". Вы просто в Цюрихе не жили, а мы были ученые: когда парад, на улицу с детьми в центр лучше не выходить (да и без детей, собственно, тоже). Ну или увидишь какой-нибудь лозунг: "Новый школьный проект: однополые любят друг друга" и под ним обнимающиеся однополые подростки, школьники. Или под каким-то еще лозунгом обнимающиеся мужики в военной форме. Причем тут создание семьи или усыновление ребенка, когда тут речь именно о другом? Когда двое вот таких мужиков https://plus.google.com/photos/115506499278271516917/albums/5619579794951512449/5700806515685363442?banner=pwa&gpsrc=pwrd1 сливаются в танце - это ведь тоже не о семье и не об усыновлении ребенка.

Date: 2012-04-19 03:10 am (UTC)
From: [identity profile] kototuj.livejournal.com
В Цюрихе не жила - но подозреваю, что там в обществе больше терпимости к этим вещам.

Date: 2012-04-19 02:06 pm (UTC)
From: [identity profile] alpamare.livejournal.com
И больше нетерпимости к простым гражданам, которые осмеливаются негативно высказываться по части своего отношения к этому вопросу. Предположим, у меня в реабилитационном отделении больницы массажистка - активная лесбиянка, не скрывающая своей ориентации. Мне, предположим, это неприятно, и я бы хотела отказаться от ее услуг и попросить замену. Но если я заикнусь, что мне неприятно, когда к моему телу прикасаются руки лесбиянки, то соблюдены будут ее права на прикосновение к моему телу, а не мои - собственно владельца тела. Я нахожу это несправедливым. Терпимость - так пусть в обе стороны терпимость.

Date: 2012-04-19 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] kototuj.livejournal.com
А почему руки лесбиянки неприятны, а мужские - нет, если, допустим, мужчина-массажист, не скрывает свою похоть?
Я не цепляюсь, а правда хочу понять.

Date: 2012-04-19 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] alpamare.livejournal.com
Ну, если строить эту гипотетическую ситуацию и дама незамужняя, то вдруг мужчина ей понравится и они поженятся? :)

Date: 2012-04-19 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] kototuj.livejournal.com
Как сказать. Мне однажды попался такой доктор - было очень неприятно. :(

Date: 2012-04-19 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] alpamare.livejournal.com
Я ж говорю - гипотетически. Конечно, неприятно.

Date: 2012-04-19 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] lea-t.livejournal.com
Интересное кино, а если мужчина ей НЕ понравится? А если женщине вдруг понравится массажист-женщина?

Date: 2012-04-19 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] alpamare.livejournal.com
Если не нравится (как бывает в 99% случаев) - тогда пишется жалоба о сексуальных домогательствах.
Если вдруг нравится женщина - значит, надо что-то с этим делать, но это вопрос не ко мне.

Date: 2012-04-19 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] lea-t.livejournal.com
Но почему мне надо что-то с этим делать??? Вот вы можете объяснить, почему? Потому что вам не нравится, когда женщине нравится женщина?

Date: 2012-04-19 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] alpamare.livejournal.com
Знаете, я пишу о явлении и не перехожу на личности собеседников.
Вам тоже этого делать не советую.
Давайте закончим об этом говорить, ладно? Я Вижу, что Вы настроены резко против моих высказываний, мы с Вами не знакомы, и я не вижу причин для того, чтобы тратить эмоции и слова на бесполезный диалог. Я уже всё сказала, нового ничего не будет. Случай, который я привела - из жизни и касается конкретного человека, которого Вы также не знаете.

Date: 2012-04-19 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] lea-t.livejournal.com
Ну где же здесь переход на личности, вы же сказали "НАДО что-то с этим делать", то есть по-вашему, скажем, я, чисто гипотетическая абстрактная лесбиянка, ДОЛЖНА что-то с этим делать. Вот мне и интересно, что за категорический императив диктует гипотетической мне это долженствование. Вы же человек образованный, сознательный, потому меня и заинтересовало Ваше мнение, почему Вы считаете, что НАДО.
Ок, давайте закончим этот разговор. Мы действительно незнакомы, но я Вас зафрендила некоторое время назад и читаю. Мне казалось, что Вы интересный собеседник.

Date: 2012-04-19 08:52 pm (UTC)
From: [identity profile] alpamare.livejournal.com
Ну как: я сказала "надо что-то с этим делать" - а Вы отвечаете: "Почему это мне надо что-то делать?" Речь-то не о Вас. Я не люблю абстрактные ситуации и сферических коней в вакууме. Если у Вас возникнет такая ситуация, Вы ведь разберетесь сами. И потом - Вы же даже не поинтересовались, что я имела в виду под "надо что-то делать". Очевидно, Вы решили, что я под "что-то делать" имею нечто насильственное и нехорошее. А я имела в виду всего лишь "как-то по-своему разобраться с этой новой ситуацией". Как именно - это совершенно не мое дело. Мне все равно, каким собеседником меня считают, но стараюсь как минимум не кривить душой.

Date: 2012-04-19 11:57 pm (UTC)
From: [identity profile] lea-t.livejournal.com
Мне показалось, что Ваше "надо что-то делать" подразумевает осуждение. Если нет, то я ошиблась и мой вопрос был не по делу, извините меня.
Когда говорят о человеке вообще, я считаю, что говорить "я" уместно и не является переходом на личности, потому что этим человеком вообще действительно могу оказаться и я.

Date: 2012-04-19 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] alpamare.livejournal.com
И еще я не люблю, когда, не разобравшись, накидываются на людей. Я тогда сворачиваю разговор, т.к. совсем не обязана доказывать кому-то, что я достойна чьего-то внимания, френжения и хорошего отношения.

Date: 2012-04-19 11:47 pm (UTC)
From: [identity profile] lea-t.livejournal.com
Извините, пожалуйста, я просто не заметила, что "накинулась" на Вас.

Date: 2012-04-19 06:09 am (UTC)
From: [identity profile] vvray.livejournal.com
Хорошее фото.

Date: 2012-04-19 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] alpamare.livejournal.com
Я рада, что Вам понравилось. Только ведь Вы не будете утверждать, что такой род поведения имеет отношение к семейным ценностям, о которых начала писать замечательная Кототуй?

Date: 2012-04-20 02:26 am (UTC)
From: [identity profile] vvray.livejournal.com
Это достаточно сложная тема, но я считаю, что опосредованно, да, имеет. Проблема неприятия непохожего на себя гораздо острее для российского общества, чем все остальные.

Date: 2012-04-19 06:31 am (UTC)
From: [identity profile] kototuj.livejournal.com
А что плохого в том, что подростки узнают о существовании однополой любви? Я имею в виду не демонстрацию интимных отношений (их и гетеросексуальные не стоит демонстрировать), а именно о самом факте?

Date: 2012-04-19 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] alpamare.livejournal.com
Одно дело - узнать о существовании и дать возможность выработать свое отношение к этому явлению. Другое дело - когда, скажем, девочка не понравилась мальчику и решила, что она лесбиянка. Ну, ее в этом и убедили добрые дяди и тети. Много, очень много такой благоприобретенной ориентации. Это я считаю плохим показателем.

И, к слову: "гомосексуалисты - другие". Тут есть лукавство, поскольку другой - это как раз не "гомо", а "гомо" - это одинаковый, однородный, "Я плюс я". Именно невозможность принять другое - корень и трагедия гомосексуалиста, которому нужен тот же пол. И именно тут я вижу корень "агрессивной толерантности": все должны в одинаковой степени быть терпимыми к геям. В то время как геи нетерпимо относятся к тем, кто нетерпим к ним. Почему бы им не начать с себя и не показать пример терпимости? Почему священников, которые говорят, что мужеложство - грех, подвергают штрафам и подают на них в суд?
Почему нельзя разврат назвать развратом? Я терпимо отношусь к людям гомосексуальной ориентации до тех пор, пока они не начинают себя вести непристойно и пока они не начинают теснить гетеросексуалов, не давая им возможности думать так, как им хочется. Пожалуй, это все, что мне хочется сказать на эту тему.

Date: 2012-04-19 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] kototuj.livejournal.com
Да, с вами трудно не согласиться: если равные права, то - для всех. Но ни у кого не должно быть права ущемлять чужие права, будь то законопослушный бюргер, гей, или государство.
Просто у нас в России немного другая ситуация, чем в Европе - у нас от бытовой нетерпимости до уголовного преследования один шаг. Проходили уже, и больше не хочктся.

Date: 2012-04-19 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] alpamare.livejournal.com
Это да, один шаг, правда. С принятием такого закона будет достаточно соседского доноса, а сосед будет рад написать, потому что ты регулярно его парковочное место занимаешь и ему приходится проезжать лишние 200 метров.

Date: 2012-04-19 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] lea-t.livejournal.com
А у нас на аналогичные парады выходят с лозунгами, что хотят, чтобы их признали семьей, что хотят иметь право воспитывать детей, что Ссемья - это там, где любят. Давайте не будем всех стричь под одну гребенку.

Date: 2012-04-19 03:06 am (UTC)
From: [identity profile] domohozjayka.livejournal.com
ты умница

Date: 2012-04-19 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] vvray.livejournal.com
Гомофобия столь же прекрасна, как и антисемитизм, видимо, поэтому они часто сочетаются друг с другом.

Date: 2012-04-19 06:37 am (UTC)
From: [identity profile] kototuj.livejournal.com
Гомо- юдо- и то, и другое - ксено-.

Date: 2012-04-19 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] vvray.livejournal.com
Да понятно...

Date: 2012-04-19 07:21 am (UTC)
From: [identity profile] intendant-godot.livejournal.com
Воображение либо есть, либо нет. "Грязным" его делает морально-этическая оценка. (Это и ханжества касается.)
В некотором смысле, гомофобия - это, как раз, отсутствие воображения, либо неспособность к его анализу, разорванная связь, блок в мыслительном процессе.

Date: 2012-04-19 11:44 am (UTC)
From: [identity profile] kototuj.livejournal.com
Этот блок происходит из-за излишней фиксации на физиологии. Вроде пищевого невротика, который не может есть, потому что ему сразу представляется содержимое его кишок. Вообще, наверное, любая -фобия - это невроз.

Date: 2012-04-19 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] intendant-godot.livejournal.com
Невроз? Возможно, но лишь в качестве незначительного дополнения. (Сомневаюсь, что можно говорить о неврозе у столь значительной части населения. К тому же, с понижением социокультурного уровня число гомофобов растет, что не характерно для классического невроза)

Date: 2012-04-19 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] alpamare.livejournal.com
Я не соглашаюсь с определением самого неприятия определенного жизни как -фобии. Однако в антиутопиях описано, что от таких "неврозов" лечат. Помните, как у Хаксли девочка Полли Троцкая жаловалась на мальчика, что он не хочет играть в детскую сексуальную игру - и мальчика повели к психологу?

Date: 2012-04-19 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] kototuj.livejournal.com
Я, к сожалению, не читала Хаксли :( Но другие антиутопии читала, и там один из лейтмотивов - вмешательство государства в частную жизнь.

Date: 2012-04-19 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] alpamare.livejournal.com
Да, у Хаксли именно так: государство предписывает детям заниматься сексуальными играми, а тот, кто не желает сношаться с большим количеством партнеров - тот как минимум подозрительный тип, а то и государственный преступник, заслуживающий суровой кары.
Я как раз недавно его перечитывала, и именно в это время прочитала новость о том, как в базельские детские сады кантональный департамент образования (или как он там называется) поставил учебное пособие под названием "секс-бокс". С 4 лет ребенку в качестве обучающих и разивающих пособий предлагались муляжи женских и мужских половых органов (женские - из плюша, мужские - деревянные, с выдвигающейся головкой), а также наглядный видеоматериал, по сути - порнографические мультфильмы. И еще - презервативы, чтобы с дошкольного возраста уметь ими пользоваться. Можете посмотреть вот тут, как оно выглядит. http://pjmedia.com/zombie/2011/08/26/brave-new-world-arrives-ahead-of-schedule-sex-indoctrination-for-toddlers/ Родители этого новшества не приняли: тысячи подписей против этого были направлены в соответствующие инстанции, и материалы были отозваны. Года не прошло.

Date: 2012-04-20 03:14 am (UTC)
From: [identity profile] kototuj.livejournal.com
Идиотизм, конечно. Но - видите? - "родители не приняли, собрали подписи и материалы были отозваны". Это называется гражданское общество. В России можно сколько угодно протестовать и собирать подписи, государство поступит так, как захочет. В этом разница.

Date: 2012-04-20 05:53 am (UTC)
From: [identity profile] alpamare.livejournal.com
Эх. Огорчительно, но вот я поинтересовалась, действительно ли отозвали материалы - я эту историю перестала отслеживать на стадии сбора подписей, и мне показалось, что какой-то успех был. Нет, все-таки не отозвали. Родители до сих пор бунтуют, но, как отмечается в прессе, их шансы на успех малы.
При всем гражданском обществе, определенных вещей добиться нельзя, когда включаются детские психологи, вопящие о "благе ребенка", его "страдании от сексуальной неинформированности" и "праве на информацию с малых лет", а также "а вдруг к ребенку пристанет педофил, покажет пенис, ребенок не будет знать, что это такое, и ребенком злоупотребят".
Они, видите ли, за права детей борются. Т.е., они это так назвали. И ежели родитель возражает, то он ребенку враг, т.к. нарушает его права и не хочет сотрудничать со школой. Вот как дело-то повернули. Родители же хотят, чтобы первые уроки сексуального воспитания в школе проводились исключительно на добровольной основе и не раньше, чем с 10 лет. А до того - только осторожное словесное просвещение, как себя вести в определенных ситуациях, но без изобразительных материалов. На родителей наезжают авторы инициативы: "С родителями ребенку говорить на эту тему проблематично, они ведь сами плохо информированы, это должно делать государство. Родители темные". Это пресса от 17 апреля.
Родительский комитет собрал 91 тысячу подписей. Осенью было 3 тысячи.
Не помогает все-таки.


Edited Date: 2012-04-20 05:57 am (UTC)

Date: 2012-04-20 06:08 am (UTC)
From: [identity profile] alpamare.livejournal.com
Там волшебно тема развивается.
Их департамент по образованию пошел на минимальные уступки. Хорошо, говорят, мы уберем из этого секс-бокса книжечку с самыми неприличными картинками. А остальное оставим. Ну да, ну да: уберем, а со второго полугодия введем под видом модернизации - детям ведь уже все равно будет к тому времени. Причем из политиков против это инициативы протестуют в основном националисты - те самые, которые против мечетей, против легкого получения вида на жительство иностранцами, и т.д. Получается, что либералы видят благо для детей в вот таких свободах - которая на самом деле никакая не свобода. А националисты, которые плохие, они свободу душат. Пожалуйста, картина общества.
Что-то как-то страшновато от этого. Государство везде действует по одной схеме.

Date: 2012-04-20 06:16 am (UTC)
From: [identity profile] alpamare.livejournal.com
...И департамент по развитию принял этот злосчастный проект еще в 2010 году, чтобы уже в 2011-2012 он был запущен. Третий год длится противовостояние. Поскольку об этом пишут уже везде и с картинками, то дети, которые вечно слушают, что говорят взрослые и подглядывают им через плечо, когда родители читают газету или интернет, уже отчасти информированы...

Date: 2012-04-20 06:34 am (UTC)
From: [identity profile] kototuj.livejournal.com
Мда. Заставь дурака Богу молиться - и далее по тексту. Одни делают из сексуальной темы жупел, другие - "давайте заголимся" :) Золотая середина нужна, а где ж ее взять, если отношение к сексу в иудео-христианской культуре такое...нервное?

Date: 2012-04-20 06:36 am (UTC)
From: [identity profile] alpamare.livejournal.com
Ну, Вы называете это нервным, но есть "Песнь песней". И никакого жупела.
Просто всему свое место, время и назначение.

Date: 2012-04-20 06:38 am (UTC)
From: [identity profile] kototuj.livejournal.com
Это да.
Page generated Mar. 21st, 2026 02:51 pm
Powered by Dreamwidth Studios